Date: 2012-12-25 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] affinityindex.livejournal.com
потрясающе :))) и Бог Вас не услышит :)))

Date: 2012-12-25 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] drvini.livejournal.com
И что в этом прелестного?

Date: 2012-12-25 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] li-bao.livejournal.com
Присоединяюсь к вопросу. Что тут такого прельстительного?

Date: 2012-12-25 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Не действительные свечки - это, на мой вкус, прелестно.

Date: 2012-12-25 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] li-bao.livejournal.com
Я уже лет десять в тырнете встречаю эту записку (или подобные) и каждый раз удивляюсь, когда над ней начинают потешаться люди вроде бы умные и образованные. Ладно, если недоросли из какого-нибудь ру-антирелижн, так нет ведь...

Записка довольно глупая конечно, но если немного подумать, то все просто. Финансы в Церкви идут не сверху вниз, а снизу вверх и, покупая свечку в храме, человек одновременно жертвует на этот конкретный храм. Именно эту мысль довольно корявым образом и пытаются донести до людей подобные записки.

Меня не обижают такие посты, мне просто удивительно.

Date: 2012-12-25 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
А если человек не хочет жертвовать на этот конкретный храм, а хочет жертвовать на другой, то в этот ему и входить с чужими свечками нельзя? Вам серьезно кажется, что это нормально?

Date: 2012-12-25 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] li-bao.livejournal.com
Да пожалуйста - жертвуйте на другой храм, там свечки и поставьте. Проблема-то в чем? Зачем вообще свечки ставят? Почему надо непременно помянуть тут, а свечки там купить?

Внизу правильно сказали - многие еще и магию приплетают сюда же и это уж совсем плохо, лучше вообще тогда ни в какой храм не ходить. Еще лучше вообще магией не заниматься, но если уж занимаешься, то не в храме. Хотя сама по себе магия - это очень ненорамльно, это да.

Date: 2012-12-25 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] rechka.livejournal.com
А мне вот совершенно непонятна логика человека, который идет молиться в конкретный храм, но "жертвовать на этот конкретный храм" не хочет.
И там ведь не написано, что нельзя входить в храм или молиться в нем. А смысл приносить в него свечу, купленную в другом храме, вообще в чем?
Составлено объявление, конечно, несколько коряво.

Date: 2012-12-25 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Мне когда-то, не так давно, мама рассказывала, что поехали они с отцом на кладбище к моим бабушке и дедушке, а свечи купили в церкви около дома, потому что дешевле. И зашли в кладбищенскую церковь свечи поставить. А их там отругали, сказав, что ставить свечи, купленные не в этой церкви, нельзя. Я тогда маме не очень поверила, потому что ну очень бредово звучит. "Не действительные свечи" - это как-то абсурдно. Нет?

Date: 2012-12-25 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] drvini.livejournal.com
Света, скажи, тебе действительно доставляет удовольствие постить подобного рода вещи, прекрасно отдавая себе отчет в том, что это может обидеть кого-то из читателей твоего журнала?
Edited Date: 2012-12-25 04:39 pm (UTC)

Date: 2012-12-25 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] mikell.livejournal.com
Это просто наглядно показывает меркантильность церкви.
Правда не может обидеть.

Date: 2012-12-25 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] drvini.livejournal.com
Это может обидеть верующих, ходящих в церковь. Жаль, что вы этого не понимаете.

Date: 2012-12-25 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Леш, ну вот смотри. Ты работаешь в больнице, да? Представь, что твой начальник начнет брать взятки, и на двери кабинета повесит табличку: "Без 1000 рублей не входить". А кто-то сфотографирует и опубликует в жж. Ты обидишься? На что? На кого?

Date: 2012-12-25 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rechka.livejournal.com
Свет, ну вот правда, при чем тут покупка свечей - и взятки?

Date: 2012-12-25 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] algen.livejournal.com
Допустим, даже они обидятся. Почему это плохо?

Date: 2012-12-25 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Леш, а что именно может обидеть читателей? Если ты не понял, не я печатала эту табличку и вешала около храма.
Да, я считаю, что РПЦ - это коммерческое предприятие. Не верующие, не религиозные люди, а именно РПЦ, как институт. Я должна скрывать это свое мнение в своем журнале? И почему оно кого-то может обидеть? Коммерсанты от РЦП мой журнал не читают, а остальным как-то нелепо на такое мое мнение обижаться.

Date: 2012-12-25 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] drvini.livejournal.com
Мне не нелепо.

Date: 2012-12-25 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] fau74.livejournal.com
Простите, но на абсолютно любую тему найдутся способные обидеться. Если руководствоваться стремлением не обидеть никого - журнал закрывать надо. А на мой, например, взгляд вот этот конкретный журнал многократно интереснее всех публичных излияний господина Гундяева, даже если их складывать по модулю.
И, опять же на мой взгляд, приверженцам православия очень нехватает понимания одного простого факта: их взгляды - не единственно существующие, не единственно допустимые и даже далеко не везде в большинстве представлены.

Date: 2012-12-25 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] jane-lozinsky.livejournal.com
Вообще-то, покупка свечи -- это одна из форм пожертвования на храм. Если денег совсем нет, можно прийти и просто помолиться от чистого сердца за усопших (например), от отсутствия свечи чистосердечная молитва менее "действенной" не станет. А вот прийти в храм с купленной где-то свечкой, честно говоря, воспринимается, как язычество чистой воды. Мол, жертвовать на ваш храм ничего не хочу и в силу молитвы не верю, а хочу совершить какие-то магические действия. Ну, вот для людей, которые так мыслят, считая храм "комбинатом религиозного обслуживания", это объявление и написано.

И вообще-то, с этих самых свечек в том числе (хотя, конечно, в первую очередь с простых пожертвований в "ящик", конечно) поддерживается в храме все -- от ремонта крыши и оплаты коммуналки до зарплаты священников (которая намного ниже, чем у учителей, замечу).

Date: 2012-12-25 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
>>А вот прийти в храм с купленной где-то свечкой, честно говоря, воспринимается, как язычество чистой воды.

Вот эта логика мне непонятна. Правда. Но я человек, очень далекий от православия и церкви вообще. Все, что об этом знаю, подчерпнула из русской классической литературы. И там церковь - это история про душу. А в последнее время я постоянно сталкиваюсь в своей жизни с тем, что церковь - это история про деньги.

Надо будет маме передать, что переносить свечки из одного храма в другой - это язычество. Правда, ей это знание уже не пригодится, в церкви заходить она перестала.

Date: 2012-12-25 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] jane-lozinsky.livejournal.com
Действительно непонятно? Т.е. попытаться объяснить, почему это так? (Я исхожу из того, что предыдущая реплика осталась непонятой). Или это будет лишнее и объяснения не нужны?

Date: 2012-12-25 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Да, непонятно. Правда.

Я не вижу разницы между свечками, купленными в разных храмах. И я не понимаю, как свечка может быть не действительной. Не действительная - это как? Если она будет зажжена во время молитвы, молитва не дойдет до адресата? Если человек искренне верует, пришел в храм с желанием помолиться, но со свечкой, купленной в храме за углом, зажег свечку, произнес слова молитвы, пропуская их через сердце и обращаясь к Господу, это все будет язычеством, потому что не тому продавцу за свечку заплатил?

Date: 2012-12-25 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jane-lozinsky.livejournal.com
Свечка на самом деле никакого отношения к молитве не имеет. Искренне верующий человек может прийти в храм и помолиться. Никакие свечки для этого не нужны в принципе. Если свечку не зажигать во время молитвы, она не станет чем-то хуже "молитвы со свечкой". (Я уж и не помню, когда я последний раз свечки зажигала, с младенцем на руках это крайне затруднительно).

Свечка -- это символическое оформление нашей жертвы на храм. Раньше, кстати, свечки, наоборот, приносили в храм, потому что иначе во время службы не было бы освещения. Приносили хлеб и вино, масло для лампад. Иначе их просто неоткуда было бы взять. Сейчас мы вместо этого даем на содержание храма деньги, потому что без них не будет отопления, электричества, не на что будет жить священникам. Можно просто опустить деньги в ящик, можно купить свечку -- это дает возможность символично и красиво оформить маленькое пожертвование. Никакого другого смысла в покупке и зажигании свечи нет, только вот это самое приземленное содержание храма.

Если человек приносит свечку откуда-то еще, получается, что он не жертвует на храм, а вкладывает в зажигание свечи какой-то еще смысл. Скорее всего, это вера в то, что без горящей свечки молитва не дойдет к Богу. Вот это и есть язычество чистой воды. И к этим язычникам обращено объявление, оперирующее такими языческими понятиями. Можно его, впрочем, и в нормальном смысле истолковать: Свечка недействительна = Свечка означает только жертву на храм и ничего больше, не купив эту свечку, вы это пожертвование не принесли, поэтому и смысла в вашей свечке нет.

А вообще, мне интересно, как те, кто считает, что Церковь -- это исключительно о душе и деньги не должны даже упоминаться, представляют себе земное функционирование храмов. Вот откуда берутся деньги на отопление и электричество, например, чтобы зимой можно было зайти и помолиться?

Date: 2012-12-26 03:56 am (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
>>А вообще, мне интересно, как те, кто считает, что Церковь -- это исключительно о душе и деньги не должны даже упоминаться, представляют себе земное функционирование храмов. Вот откуда берутся деньги на отопление и электричество, например, чтобы зимой можно было зайти и помолиться?

Как мне кажется, храм должен существовать на добровольные пожертвования прихожан. И условия "не купили у нас свечу, тогда не молитесь в нашем храме" - это условие, приличествующее рынку, а не храму.

>>Свечка на самом деле никакого отношения к молитве не имеет.

Вот цитата с православного сайта: "Свеча – символ молитвенного горения перед Господом, Его Пречистой Матерью, перед святыми угодниками Божиими. Свеча – знак добровольной жертвы Богу и Его храму и символ причастности человека к божественному свету. Горящая свеча – видимый знак, который выражает горячую любовь, благоволение к тому, кому ставится свеча. И если нет этой любви и благоволения, то свечи не имеют никакого значения, жертва напрасна. Поэтому ставить свечу формально, с холодным сердцем, нельзя. Внешнее действие должно сопровождаться молитвой – хотя бы самой простой, своими словами."

То есть все-таки свеча какое-то отношение к молитве имеет?

А лампадки, горящие у икон в красных углах домов, - это тоже только для того, чтобы в храме масло купить и таким образом пожертвовать на храм и больше не для чего?

Date: 2012-12-26 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] li-bao.livejournal.com
В Церкви все имеет отношение к молитве. Но это не магическое отношение.

Храм и существует на добровольные пожертвования прихожан. И если уж вы пришли в храм, так уж и можно вас назвать прихожанином, так ведь?

Если еще играть словами и обратиться собственно к посту, то:

Это, может быть, и прелесть. Но зачем же Вы прельщаетесь?
Edited Date: 2012-12-26 08:09 am (UTC)

Date: 2012-12-26 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] jane-lozinsky.livejournal.com
> И условия "не купили у нас свечу, тогда не молитесь в нашем храме" - это условие, приличествующее рынку, а не храму.

Такого условия никто не ставит. Можно прийти и помолиться, для этого совсем не нужно производить какие-то манипуляции со свечками.

>Вот цитата с православного сайта:

Вообще-то, эта цитата говорит о прямо противоположном: о том, что без молитвы свеча не имеет смысла. А вот молитва без свечи, еще раз хочу подчеркнуть, смысл имеет.

> То есть все-таки свеча какое-то отношение к молитве имеет?
Ну да, я слишком заострила идею. Понятно, что раз уж свечки ставят во время молитвы, то связь есть. Но, подчеркиваю еще раз, это связь обратная. Свечка не является условием действенности молитвы, не является ее обязательным атрибутом и т.п.

>А лампадки, горящие у икон в красных углах домов, - это тоже только для того, чтобы в храме масло купить и таким образом пожертвовать на храм и больше не для чего?

Еще -- для красоты, для символизма. Это совершенно опциональный момент, у нас, например, лампадок нет, хотя иконы во всех комнатах.

>Как мне кажется, храм должен существовать на добровольные пожертвования прихожан.

Я правильно поняла? Храм должны содержать только постоянные прихожане, а для тех, кто заходит в него изредка по своим потребностям, совершенно нормально не участвовать в этом содержании даже в минимальной степени -- в размере 5 рублей за свечку.

Date: 2012-12-26 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
С моей точки зрения нормально - не вешать таблички про не действительные свечки. Добровольное пожертвование - это пожертвование по доброй воле, а не потому, что нельзя поставить к образу свечку, купленную в соседнем храме.

Date: 2012-12-27 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] jane-lozinsky.livejournal.com
Понятно. Спасибо за беседу. Разговор получился для меня очень познавательный.

Date: 2012-12-26 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] anet.livejournal.com
я тоже не знаю, как осуществляется финансирование РПЦ (правда не знаю)
если система устроени "снизу вверх", как написано в комментах, откуда идут деньги на (к примеру) лимузины для патриарха? от более щедрых жертвователей (меценатов, верующих олигархов...)?
возможно, вопрос не к вам, просто стало интересно

Date: 2012-12-27 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] jane-lozinsky.livejournal.com
Ну, явно не ко мне. Ни одного иерарха не знаю. Из прихода часть денег уходит наверх, иногда эти отчисления могут представлять серьезную проблему. Но "вниз" практически ничего не идет. Предполагаю, что деньги могут идти еще с церковных предприятий вроде "Софрино", книгоиздательской деятельности.

Date: 2012-12-26 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] wizzle.livejournal.com
На самом деле логика двояка:
1) (как это объясняют в храме) Свечи «подешевле» с улицы коптят. А до сводов храма добираться для помывки и сложно, да и помывка им не полезна.
2) «Не прячьте ваши денежки по банкам и углам...»

Profile

proshloe: (Default)
proshloe

November 2013

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920 212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2017 11:42 am
Powered by Dreamwidth Studios