proshloe: (сонин рисунок)
[personal profile] proshloe
Родился вопрос по итогам одной сегодняшней дискуссии.

Многие ли из вас считают,
- что нет никакой надобности в школах повышенного уровня - языковых, лицеях, гимназиях?
- Что, поскольку в таких школах на данный момент учатся дети, родители которых заинтересованы в хорошем образовании своих детей, то вот пусть они и оплачивают повышенный уровень образования, а государство должно кинуть все силы и все финансы на обычные школы?
- Что, если лицей или гимназия войдут в образовательный комплекс из 4-7 школ, то у преподавателей этих лицеев и гимназий будет прекрасная возможность применить свои знания и умения не на отобранных детях, а на всех и, таким образом, образовательный комплекс на 2000 детей быстро станет школой повышенного уровня?
- Что несправедливо устраивать отборы и экзамены в гимназии и лицеи, потому что в итоге берут не всех?

Сегодня я прочитала подобные мнения в изложении нескольких людей. И мне крайне интересно, насколько такая позиция распространена.

Date: 2012-12-03 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] e-litvinenko.livejournal.com
Не готова ответить на все вопросы, отвечу на первый - думаю, что такие школы должны быть класса с 6-7. По ряду причин.
Отборы на основе вступительных экзаменов - нормально. Вообще, лучше было бы на основании оценок за предыдущие годы обучения, но боюсь у нас будет напряжно с объективностью.
Пойду почитаю исходную дискуссию

Date: 2012-12-03 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] an-kl.livejournal.com
Катя, а как в Финляндии?

(no subject)

From: [identity profile] e-litvinenko.livejournal.com - Date: 2012-12-03 05:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] e-litvinenko.livejournal.com
думала, что дискуссия в этом журнале. Не нашла. Ссылочку можно?

Date: 2012-12-03 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Там под замком.

Date: 2012-12-03 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] mari-marian.livejournal.com
У меня смотрите. Я вам открыла.

(no subject)

From: [identity profile] e-litvinenko.livejournal.com - Date: 2012-12-03 08:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] leleshka.livejournal.com
Мою позицию ты знаешь - я против объединений и за спец-школы. Нашу "английскую" школу в середине 80-х объединили с "обычной". Уровень образования "посреднел" сильно. Правда двоешники из обычной учиться лучше почему-то не стали. А создававшуюся годами базу и атмосферу "английской" школы разрушили лет за пять. Сейчас это обычная крупная и очень средняя школа.

Date: 2012-12-03 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Ок. Спасибо.

Date: 2012-12-03 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mochalkina.livejournal.com
1. Такие школы были и во времена нашего детства, и они в целом хорошо справлялись со своими функциями.
2. А вот здесь хитрее. Я не считаю, что существенно большее финансирование лицеев и гимназий - это хорошо. Мысль о некотором "софинансировании" со стороны родителей у меня не вызывает отторжения - собственно, де-факто оно и так существует. Для способных детей из малоимущих семей можно отдельно придумывать варианты, от складчины до специальных скидок.
3. Как повезет. Если сразу объединяться с пятью другими школами, вряд ли выйдет что-то хорошее. Если присоединять по одной, аккуратно (а не так, как сейчас), то может выйти толк.
4. Принимать по прописке тоже несправедливо и тоже коррупциогенно. Экзамены хотя бы создают видимость равных условий.

Date: 2012-12-03 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Марин, спасибо.

Date: 2012-12-03 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] simfeya.livejournal.com
Школы повышенного уровня конечно должны быть, и они объетивно были всегда, даже в советские времена.
Другой вопрос, что уже и сейчас родители платят за обучение в них своих детей (во всяком случае в тех гимназиях и лицеях, куда ходят дети моих знакомых и мои ученики). При том, что и финансирование у них повышенное, это делает другие школы неконкурентноспособными. За последние несколько лет у нас у Екатеринбурге закрылись несколько хороших частных школ, не выдержав конкуренции с гос. гимназиями: у тех бесплатное здание, отсутствие налогов и финансирование комуналки и зарплаты. Так что в вопросе финансирования я скорее за уравнивание.
Укрупнение - это бред сивой кобылы, простым объединением качество преподавания не решить, и вреда от такого "реформирования" вижу гораздо больше, чем пользы.
отбор в классы с углублённым обучением - нормально, т.к. чтобы соответствовать повышенным требованиям, ученик должен быть к ним готов, в том числе и по уровню здоровья.

Date: 2012-12-03 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
>>При том, что и финансирование у них повышенное, это делает другие школы неконкурентноспособными.

Это уже не так. Давно введено подушевое финансирование, которое едино для всех: для обычных школ, для лицеев и гимназий. И, если после этого нововведения финансирование обычных школ увеличилось, финансирование школ повышенного уровня уменьшилось.

(no subject)

From: [identity profile] simfeya.livejournal.com - Date: 2012-12-03 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mochalkina.livejournal.com - Date: 2012-12-03 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simfeya.livejournal.com - Date: 2012-12-03 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mochalkina.livejournal.com - Date: 2012-12-03 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simfeya.livejournal.com - Date: 2012-12-03 04:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] wla-mensh.livejournal.com
Если государство не хочет тратиться на повышенный уровень, пусть тогда и не трындит об утечке мозгов и о своих неблагодарных детях.
Все-то у нас делается не благодаря, а вопреки((

Date: 2012-12-03 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] wla-mensh.livejournal.com
Понятие "тратиться" включает в себя не только деньги, но и отличные от стандартных учебные планы и формы работы. Тут уже все плотно упирается в ленивых чиновников, которые явно в обычных школах учились, а некоторые дипломы купили.

(no subject)

From: [identity profile] proshloe.livejournal.com - Date: 2012-12-03 03:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com
спецшколы нужны
отбор ТОЛЬКО конкурсный, вылет при неуспеваемости безусловный, сначала в платные, потом из школы.
минимум половина (как и во всех приличных странах) учеников бесплатных. Критерий - креативность и успеваемость на внешних олимпиадах.
никогда общеобразовательная школа не станет школой повышенного уровня, поскольку отбора нет и вылета тоже.
справедливо, потому что хороший разум вещь редкая и подлежит селекции и взращиванию.

Иначе у нас никогда не будет никакого образования.

Так получилось, что у меня двое родственников учились абсолютно бесплатно в разных странах (США, Исландия) только потому, что у детей отлично работающий ум. Здесь им просто было неинтересно учиться . А тем колледжам они были настолько нужны, что администрация сама выбивала гранты на жильё в том числе.

Date: 2012-12-03 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] mochalkina.livejournal.com
вылет при неуспеваемости безусловный, сначала в платные, потом из школы

вот, кстати, да. Двойка в четверти - повод серьезно задуматься, вторая двойка в четверти (кроме каких-то исключительных ситуаций) - репрессии.

(no subject)

From: [identity profile] proshloe.livejournal.com - Date: 2012-12-03 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inkakris.livejournal.com - Date: 2012-12-05 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com - Date: 2012-12-05 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inkakris.livejournal.com - Date: 2012-12-05 06:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] fridka.livejournal.com
1. Надобность, несомненно, есть. Но с кучей "но". Честно говоря, я не совсем представляю, как оно сейчас. Но есть впечатление, что ничего не изменилось с моего детства и детства моей старшей дочери. А именно: есть действительно крутые школы. Все их знают, те, кто серьезно заинтересован - в них стремятся всеми правдами и неправдами. И есть "просто спецшколы". То есть, школы, которые по статусу - суперэлитные и все такое, а по сути - пшик. Например, школа, в которой я училась, пока не ушла в физмат, внезапно через год стала "с углубленным изучением математики". То есть - там для одного класса стали вести алгебру преподаватели из одного московского вуза. Отнюдь не из физтеха. Кажется, то ли текстильного, то ли еще какого-то в этом стиле. То есть, по сути, в школе ничего не изменилось: часов математики не прибавилось, смежные с математикой предметы (информатика, физика, химия) остались на примитивном уровне районной школы, ну и так далее.
Английская школа, куда пошла моя Шурка, была английской уже много лет. Опять же, позиционировала себя как "углубленная". Ага. Кроме того, что у младших школьников добавилось английских часов - остальное весьма запущено. Учитель биологии ведет геометрию - потому что старый ушел, нового не нашли, предмет не профилирующий... Алгебру, кажется, вела физичка. И таких школ, где язык - более-менее на уровне, а остальное - как в сельской школе, в Москве полно. У меня сосед в такой учился - когда перешел в обычную, стал получать пятерки по языку (что закономерно) и тройки по всем остальным - хотя в своей спецшколе был отличником.
Я все-таки за комплексный подход к образованию - без снижения уровня прочих предметов во имя профилирующего. То есть, спецшколы быть должны - но с более-менее равномерным углублением в предметы до старших классов и с выделением профилирующих не за счет остальных. Чтобы выходили лучше образованные люди, а не люди с перекосом в одну сторону, да и то сомнительным. Жизнь - не слишком предсказуемая штука, а у нас половина "уклончивых" школ - это школы, гарантирующие НИЗКИЕ знания ученика во всех "непрофильных" предметах. А если завтра ему понадобится физика или история?
2. Если такое решение будет принято - я не пойду на баррикады. Потому что да, чувствую, что если я хочу хорошего качества - проще за него заплатить самой, и тогда уж не просить униженно и не ждать, как под дамокловым мечом, не закроют ли вдруг элитную школу, а требовать обучения ребенка "согласно прейскуранта". Возможно, стоило бы сделать как в вузах - платное отделение для тех, кто недобрал балл-другой по конкурсу. Конечно, я понимаю, что деньги не у всех есть (хотя, на мой вкус, хорошая школа, причем хорошая именно в плане преподавания и глубины подачи материала, а не в плане допсервисов, затрата куда более первоочередная и важная, чем, скажем, модная одежда для ребенка или машина для родителей, но у всех свои схемы трат). Естественно, в ситуации "ребенок не тянет, но если заплатить - его не выгонят" - платить бы не стала.
3. Ну, этот бред и обсуждать-то смешно. А если ему еще в жопу швабру вставить - он в этих семи школах еще и пол помоет.
4. Мнение тех, кто в нормальной школе не учился. У нас было два экзамена (математика, физика) и собеседование. Причем, приглашения на экзамен присылали по результатам городской математической олимпиады. То есть, конкурс был ого-го. И то, после первого года ушла четверть класса. Потому что нагрузки тоже были не те, что в обычных школах. Оставались либо фанатики, либо трудяги. Если бы брали всех - остались бы единицы.
С другой стороны - в эффективность испытаний перед первым классом, или даже перед четвертым - слабо верю. Либо они должны быть очень тонко и грамотно составлены, либо - превращаются в генератор случайных чисел.

Date: 2012-12-03 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Ок. Принято.

Date: 2012-12-03 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] annasm.livejournal.com
1) Школы повышенного уровня нужны.
2) с этим я не согласна. Хотя, частично - вполне возможно.
3) Это сильно спорный вопрос. Но школой повышенного уровня точно не станет. Это как если к ложке повидла добасить ложку дерьма - выйдет 2 ложки дерьма, а вовсе не 2 ложки повидла. (это сильно аллегорически, обижаться не стоит)
4) Отбор - справедливо. И только так и надо. Ксю поступала в первый класс по экзаменам. И я вижу, что потом происходило с гимназией, когда это запретили. И сколько народу в 5 класс не смогло поступить.

Date: 2012-12-03 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Спасибо, Ань.

Date: 2012-12-03 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] rayskiy-sergei.livejournal.com
1) Надобность есть очевидная, т.к. нужны школы, где можно обучать только мотивированных и сильных детей.

2) Государство, которое не хочет финансировать своё будущее, непременно перестанет быть государством. Об этом Стругацкие давным-давно всё сказали в "Трудно быть богом".

3) Редкостная чушь. Каким бы навороченным ни был кухонный комбайн, он не может выпалывать сорняки и собирать картошку, потому что он кухонный, а не полевой.

4) Ещё одна популярная чушь. Нет отбора — нет гимназии.

Date: 2012-12-03 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
А мне сегодня взрослые, не самые глупые люди писали все это абсолютно серьезно. Мне даже не по себе стало.

(no subject)

From: [identity profile] rayskiy-sergei.livejournal.com - Date: 2012-12-03 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buba509.livejournal.com - Date: 2012-12-03 05:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] solar-kitten.livejournal.com
Ну лично я конкурсный отбор и за систему типа английской. - начальное образование до 11 лет, в 11 лет переводные тесты и либо остаешься в обычной школе, либо идешь в колледж. в 16 общегосударственный выпускной экзамен, далее либо работать, либо в профессиональное образование, либо на двухгодичные А-курсы к университету с предметами по выбору. с 18 - университет.
и за жестокий отсев на каждом этапе, а не так что второгодника васю тащат из класса в класс потому что иначе он показатели испортит.

Date: 2012-12-03 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Ну до такого решения в образовании нашей страны мы точно не доживем. :)

Date: 2012-12-03 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] alena-smiryagin.livejournal.com
- Есть надобность. Может, не в отдельных школах, но в группах - точно. Такая система в Штатах. В нашей школе один шестой класс с усложненной программой, два - с обычной. Причем, так по каждому предмету. То есть, ребенок может быть на сложной программе по математике, науке и общественным предметам и в обычном по языку и литературе, к примеру. Потому как дети разные, и если в одном предмете ребенок отстает (у моего сына, к примеру, дислексия, пусть не критично, но увы. Ему необходима помощь специалиста в чтении и письме), то это не значит, что он автоматом окажется в "обычном" классе по математике и другим наукам, если у него есть потенциал овладеть ими на более сложном уровне. Такая гибкость системы мне очень нравится, а вот в русской школе, видимо, мой ребенок сидел бы в отстающих.
- а государство заинтересовано? :-) В людях с хорошим образованием. Нет? :-))
- не могу точно сказать, не знаю, как оно сработает на практике. Опять же, в штатах, для обучения по более сложной программе, нужна специальная лицензия. То есть, не каждый учитель может учить по сложной, но каждый - про простой. Как-то так. Объединения же такие, пирамиды и кластеры, здесь давно есть. Но нюансы "со стороны учителя" не знаю.
- не поняла вопрос. На сложную программу надо сдать тест. Если прошел - взяли, не прошел - не взяли. Это, вроде как, справедливо.

Date: 2012-12-03 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Ну вот у нас в старшей ступени гимназии (10-11 классы) есть профильность. Кто-то изучает физику и математику по усложненной, углубленной программе, но зато историю и литературу - по базовой. А кто-то выбирает гуманитарный профиль и больше часов имеет по обществу, истории и русскому. При этом учатся они все в одном классе. Просто для каждого профиля свое расписание. И это правильно, мне кажется.

(no subject)

From: [identity profile] an-kl.livejournal.com - Date: 2012-12-03 08:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bodry-manul.livejournal.com
гобязательно должны быть, отборы, отборы и еще раз отборы
у меня в школе было 2 отбора в спец.классы - в 7 и в 9, и это было очень удобно
т.е. те, кто отсеиваются, пусть отсеиваются

Date: 2012-12-03 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
А мне вот пишут, что почему это, мол, вы ратуете за право отбирать? С отобранными детьми работать проще, и проще хвастаться их успехами. А еще пишут, что чего это вдруг вы решили, что вам можно обучать детей иностранному языку в группах по 8 человек, а все остальные должны это делать в группах по 15? А еще пишут, что все экзамены и отборы в возрасте 10 лет позволяют выбрать не талантливых и мотивированных, а только аккуратных. И т.д. Чего мне сегодня только не понаписали...

(no subject)

From: [identity profile] bodry-manul.livejournal.com - Date: 2012-12-03 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com - Date: 2012-12-03 05:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_lus_/
1. Есть
2. Тут я плохо понимаю ситуацию: у нас одинаково практически ничего не финансируется. Зарплаты без премий+учебники. Больше ничего.
3. Уровень подготовки детей зависит от умений преподавателя в значительно большей степени, чем от "отобранности" детей. Профессионал "вытащит" любого здорового ребенка на хороший уровень
4. Мир несправедлив. Отборы нужны.

Date: 2012-12-03 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vmt.livejournal.com
Я за спецшколы и за финансирование их из государственного кармана. Как единственный способ вообще обеспечивать прогресс в стране.

Date: 2012-12-03 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] fau74.livejournal.com
1. Такие школы однозначно нужны. Выступающих за всеобщее равенство следует подвергать бритью в бритвенном автомате - до просветления.

2. Ничего не имею против дополнительной оплаты в таких школах, но, имхо, здесь должен быть баланс платников и бесплатников. Часть набора - с экзаменами не ниже порога А и с контрактом на оплату обучения. Другая часть - с экзаменами не ниже порога Б >> А и бесплатно. Соотношение должно быть просчитано так, чтобы контрактники приносили достаточно для оплаты всего потока.

3. Бред сивой кобылы.

4. См.п.1 - в бритвенный автомат до просветления.

Date: 2012-12-03 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] buba509.livejournal.com
На вопросы 1, 2 и 4, мне кажется, ответы очевидны - чушь, как правильно уже написал rayskiy_sergei .
А вот по вопросу 3 у меня есть уверенность, что эти "комплексы", а фактически - холдинги, сплошной школой повышенного уровня не станут никогда. Причин для этого по крайней мере две (и обе достаточны): не было предварительного отбора всех учеников, не было отбора учителей для учеников повышенного уровня.
Что же произойдёт там в реальности? Будет деление на слабые и сильные классы, как было всегда в обычных школах. А вот захочет ли начальство такого холдинга распределять лучших учителей в лучшие классы - это вопрос. Пока руководить такими холдингами будут бывшие директора школ, возможно, они будут стараться это делать. Но когда им на смену придут "манагеры" без реального педагогического опыта, тут уж всего можно ожидать.

Date: 2012-12-03 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] vidrik.livejournal.com
Нет. Я так не считаю.

Date: 2012-12-03 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] parf-al.livejournal.com
Если выбор стоит только между "школы для талантливых детей" или "школы для отстающих", то для государства выгоднее второе. Чтобы выращивать не будущих уголовников, а будущих налогоплательщиков. Но, вообще-то, хотелось бы, чтобы всех учили, и желательно в соответствии с потребностями конкретного ребенка. В крупных школах, где в параллели детей много, это организовать проще - просто потому, что проще разделить детей на более ровные группы. Так что я не зню за я, или против, все от конкретной реализации зависит. И от директора. При одинаковом финансировании с одним директором школа расцветает, а с другим хиреет и вянет...

Date: 2012-12-03 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] buba509.livejournal.com
Как раз попалась ссылка в тему - http://www.ipras.ru/cntnt/rus/novosti/rus_psy/n3645.html , очень рекомендую.
Цитаты отсюда:
"Что происходит сейчас: фактически новый закон ликвидирует систему лицеев, гимназий и спецшкол."
"Ломоносовых не будет – не смогут оплатить дополнительные образовательные услуги!"
"Если мы в виде исключения выполним этот закон (а то у нас принято не исполнять), то надеждам России на научно-технический рывок придет конец."

Date: 2012-12-03 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] mari-marian.livejournal.com
Вообще, это резюме очень отдаленно напоминает то, что там на самом деле обсуждалось или даже совсем не имеет к этому отношения, ну да бог с ним.

Date: 2012-12-04 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Ну почему же? Я довольно внимательно прочитала все комментарии. Мало того, в отдельный файл выписала себе цитаты. Так что более, чем уверена, что смысл передала верно.

(no subject)

From: [identity profile] mari-marian.livejournal.com - Date: 2012-12-04 11:17 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-03 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] tavy.livejournal.com
у меня в голове какой-то коммунизм.

копать надо не со школ, а с общей проф.картины. все стремятся бесплатно получить высшее образование, потому что только с ним есть возможность нормально зарабатывать. однако есть куча других профессий, где нужны нормальные работники. заводы, сервисы, обслуживающая сфера. ну вот в америке можно работать бульдозеристом. да, зарабатывать будешь не как врач, но на пристойную жизнь и возможность купить дом хватит (хотя, может быть, я в розовых очках). поэтому быть бульдозеристом не зазорно.

мне кажется, что после 9 класса можно бы и платные классы сделать, но после тестирования. если обнаруживается гений из бедной семьи, то его учат за госсчет. но платные - не оголтело платные, а, допустим, тысяч 10 за полугодие, что вполне по силам большинству.

Date: 2012-12-04 03:24 am (UTC)
From: [identity profile] proshloe.livejournal.com
Юль, по сути ты права. Но теперь представь, как именно в нашей действительности это было бы реализовано. "Гении из бедной семьи" практически не имели бы шансов получать бесплатное образование, оно доставалось бы совсем не гениям и совсем не из бедной семьи. Когда у нас начинается набор в пятый класс (не в супер-престижную гимназию, а просто в гимназию), откуда только не звонят с просьбами и требованиями взять конкретного ребенка без экзаменов: из управы, прокуратуры, управления образования и т.д. Люди используют телефонное право только для того, чтобы "поступить" ребенка в обычную гимназию. А если будет возможность бесплатно проучиться 2 года и подготовиться к ЕГЭ при том, что для всех за деньги, то страшно представить, как будет разрываться телефон.
Page generated Sep. 20th, 2017 11:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios